德国之声采访李锐全文 | 中国 | Deutsche Welle | 2006.09.16

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而且我们现在经济的总量来讲，它付出的代价很大，资源的浪费很大。我们的ＧＤＰ是全世界的百分之四点几，不到百分之五。我知道一个数字，我们用掉的煤炭是全世界的百分之三十五，这个数字不得了；另外还有一个问题――腐败。

权贵社会主义

所以很多人说中国我们现在的社会叫做权贵社会主义，这个也不是没有道理，现在有权的人他就便于腐败，官商结合，权钱结合，这个现象我是住在家里面年纪也大了，不知道，是从报纸上看到一点，另外看的是凤凰卫视。美国之音我现在也不听了，耳朵也不行。

就是我们自己的报纸上看，这个问题也非常严重，腐败的问题非常非常严重，所以你要说中国现在的社会是什么社会主义这谈不上，首先把什么叫社会主义搞清楚，所以我倒相信邓小平讲的话，不要问姓社姓资，最重要的把经济搞好，大家有饭吃，大家小孩子能够上学。

我大学读书有革命，没有共产党自己成立共产党，我正式入党的时间是１９３７年２月，老资格吧，这转眼快７０年了。革命，要革命，那个时候论革命蒋介 石是不行的。共产党在革命的阶段之所以取得１９４９年的胜利，打的旗号是什么呢，就是建立独立的、自由的、民主的和富强的新中国。毛泽东还有理论嘛，叫 《新民主主义论》，后来还有《论联合政府》。

我们呢，从体制上来说和苏联是一样的，政治的体制叫做无产阶级专政，实际上就是共产党专政。共产党专政实际上就是毛泽东专政，而且最后发展到文化大 革命。我是文化大革命时给关起来了，很多细节我不熟悉，但是这个我知道：林彪那个时候叫什么“大海航行靠舵手，早请示晚汇报”，而且传达不能过夜，而且那 个时候叫做什么社会主义下的阶级斗争－无产阶级专政。而后来就说共产党里面有资本主义，要专政嘛，而毛泽东这个专政比斯大林还不同一点，甚至还厉害一点， 这是他搞思想控制，要控制人的思想。而这个东西他在早年就有这个思想。林彪不就说嘛，四个伟大：伟大的领袖，伟大的导师，伟大的舵手，伟大的统帅。他后来 说呢，那三个伟大没什么味道，我就是要“伟大导师”。所以这一点和苏联专政还不同，他真正把人的思想都控制住，“一句顶一万句”，“早请示晚汇报”。

那时投入文化大革命的人，对毛泽东五体投地呀！美国也有红卫兵呀，法国也有啊，法国闹得很厉害，影响到国际，所以毛泽东的厉害就是这一点。要么就完全拥护他，要么心里有意见我还不敢讲，而且还作违心的检讨。

现在有一本高文谦写的书叫做《晚年周恩来》。周恩来心里不明白吗？他不了解毛泽东吗？他不知道毛泽东做的这一套对还是不对吗？他心知肚明，但是他没有办法，他只能当丫头，你要我干什么我干什么。

中国的土壤什么呢？具体来讲，第一是农民。严格地讲农民是一个从人类历史社会上来讲一个落后的阶层。中国的农民基本上是文盲，而且农民们是眼睛向上 边，靠一个人来管，还需要一个皇帝。中国的农民战争每次就是打倒一个皇帝又出来一个新皇帝。刘邦也是这样，朱元璋也是这样。毛泽东非常欣赏朱元璋，毛泽东 实质上他的作为就是个农民领袖，他自己讲得很清楚，他就喜欢痞子运动，农民他只能靠痞子运动。破坏－痞子运动就是破坏性的。

另外还有一个土壤就是中国的知识分子。中国的知识分子有史以来都是孔子的东西，从思想来讲受孔子的影响，也受专制体制的影响，士农工商。一当官以后 你就不自由了，你就在那个体制里面活动了。中国的知识分子和西方的知识分子不同，就是很难有自己独立的人格，独立的思想的发展，不维护自己的独立思想和有 独立行动，没有这个传统。稍微有一点，成不了大气候。当然也不是所有人都没有：历史上，明朝末不就是由东林党么，也有个别的。解放以后也有个别的，你们知 道有陈寅恪，他原来是中山大学的教授，解放之前，他不去台湾，留下来了。他的父亲是陈三立，祖父是湖南的巡抚陈宝琛。这么一个有名的家庭出身，解放以后， 郭沫若就给他写信，让他到社科院当历史研究所所长，他就回一封信说－这是钱锺书告诉我的－我当这个所长可以，但是我这个所不需要马克思主义，而且请你请示 毛泽东刘少奇，经过他们批准了我就来。顶呱呱的一个人。钱锺书算比较独立了，但是他也只能告诉我，他没办法。郭沫若(献媚)到那个程度大家都知道。在党 内，像我们这样的人，爱讲点怪话，就把你关起来了，没什么办法。所以这就同西方不同，就像鲁迅讲的，中国人习惯当奴隶，当奴才，这个局面现在没有改变。

黄克诚大家知道么？黄克诚包括在文化大革命中受压２０多年。他听到方毅的说法就受不了，他马上写长篇文章维护毛。这个事情我的书里面也有。另外，朱老总的 秘书揭发了一个事情：那个时候每逢五一和十一就要开纪念大会，纪念大会就要有一系列口号。１９５０年五一节的口号汇报给毛泽东看的时候，毛泽东在这个口号 最后加了一条：毛主席万岁。这是朱老总的秘书揭发出来的，后来我都写到我的书里去了。

悲观的是什么东西呢，就是这个垄断。政治的垄断和意识形态的垄断一下很难解决，不是很快能解决的，慢慢来，着急没用。现在我能做些什么工作呢，写点文章， 出点书，给他们提个建议写一封信。我为什么不让你们到我家里去采访呢呢，人去多了以后，你知道吧，我那门口有保安，搞得很麻烦。有一次是一个日本记者还是 台湾记者跑过来跟我谈，正是赵紫阳去世的纪念日，但我都不知道。门口就三个保安，便衣，挡住他，不让他上楼。我的电话是监听的，但是呢，他们对我呢，也不 会讲我的坏话。反正就这样子，就这样。

我研究过毛泽东的早年，知道他的数学打零分。这个人没有数学头脑怎么行呢，没有自然科学头脑社会科学是搞不好的，最近在陆定一的文章里我写了这句话。毛泽 东这个人啊，我告诉你，也可以说是胆大包天。在革命胜利以前，因为中国有三座大山，一个是官僚资本主义，一个是封建主义，另外一个是帝国主义，这三座大山 厉害得很，所以那时候在革命过程中他还比较谨慎，还不是胆大包天，他基本上不乱来，他对乱来的还看不惯。

但是问题在什么地方呢，两件事情，一个是赶跑蒋介石后，老子天下第一， 对国内的事也倒也无所谓了，有人问他，假如鲁迅在世，打右派的时候会不会活捉鲁迅，会不会给鲁迅打右派，他说照打不误。这是国内的情况，在国外有列宁有斯 大林，中国要依靠苏联帮助，第一个五年计划是１５６项，斯大林的影响力可大得多了。但是问题在赫鲁晓夫一作报告之后，毛泽东就觉得不同了，老子世界第一， 天下第一，他领导世界革命，打游击也好，搞文化大革命也要，都有他一个要搞世界领袖的这么一个来历。当然对于斯大林倒台，他是又高兴又犹豫，他知道自己为 什么搞文化大革命，是因为赫鲁晓夫，他不是不知道自己的问题。他知道，这个人很聪明，知道皇帝决不能下这几招，决不能作自我批评，一作自我批评就垮掉了。