秦晖：集体化与被集体化(2)_滚动新闻_新浪财经_新浪网

秦晖：集体化与被集体化(2)_滚动新闻_新浪财经_新浪网: "《财经文摘》：在您看来，集体可完善吗？

　　秦晖：什么叫完善集体？如果说要完善集体，只能是给老百姓自由。所谓完善集体就是老百姓要集体就能组织起真正的集体。所谓的集体，是老百姓要组织的，如果老百姓是被组织的，那就不叫集体。我举一个简单的例子，奥斯威辛算不算集体？要这么说，奥斯威辛集中营是最大的集体！大家进去了就出不来的，那能叫集体吗？

　　我觉得有两个概念是完全对立的，一个是集体化，一个是被集体化。中国人就从来没有集体化过。中国农民自从上世纪50年代以来，一直就是被集体化的。如果这些人真的想要让农民有点集体主义，最简单的办法就是取消被集体化，让农民自由结社，他要结社就可以结社，他要退出就完全可以自由地退出。他要结社，当官的不能阻止，但是他要退出，当官的也不能禁止，现在的情况是完全是相反的，其实老百姓哪能结社啊。

　　在现代民法体系中，根本就没有集体所有制这个概念。你去看看，谁把股份公司当作集体所有了？什么叫作集体所有制？在哪个市场经济国家的法律中有所谓集体所有制这一条？法人就是法人，而法人是大家自愿形成的，法人和自然人在产权上一样的。

　　所谓private这个词，既包括自然人所有，也包括法人所有，法人所有惟一的一个条件就是，互相之间是一种私法关系而不是一种公法关系。那么，在这个意义上，不论多大的、以多少人组成的法人，都是私有者，也就是说，官僚不能下命令。你可以说国家也是一个股份公司，但是国家这个股份公司和一般的股份公司的区别不在于它的股民特别多，一个小国家的国民人数可能还不如一个大公司的股民人数多，但是国家还是不同于公司，区别就是，国家不是你随便想加入就加入、想退出就退出的。国家征税，你也可以说是入股，但是这个入股不是你想入就入的。

　　现在有关土地制度变革的解决方法何止两个？无穷多。关键在于得由农民自己来解决。什么叫作坚持集体？坚持集体就意味着把农民圈起来、不许农民退出。不许农民退出的集体能叫集体吗？这不就是奥斯威辛吗？你首先要允许农民自由，我觉得，集体不集体完全是个伪问题！"